„Zabójca zwany cichym” oczami profesjonalnego KDR

Ponadto warto znać proste narzędzia do przeliczania jednostek ppm na mg/m3 i odwrotnie dla różnych substancji chemicznych, w tym także dla tlenku węgla uwzględniający masę cząsteczkową wskazanej substancji (dla CO =28,01).

Czy poleciłby pan jakiś podręcznik taktyki ratowniczej, który opisuje dokładnie tego typu zagadnienia. Najlepiej jakiś współczesny i po polsku.

— Anonimowy 24 stycznia 2018 22:11

No powiem szczerze, że z fachową i współczesną literaturą z zakresu taktyki u nas ciężko. Nie znam do końca podręczników i skryptów wydawanych przez szkoły pożarnicze ale jak do tej pory osobiście nie natknąłem się na coś co mógłbym polecić. W zakresie RIT zdecydowanie rekomenduję tą pozycję:https://sapsp.pl/upload/file/K%20KOCIOLEK/Podstawy_zabezpieczenia_i_ratowania_strazakow_2012.pdf

— Tomasz Krasowski 24 stycznia 2018 22:35

Tomasz, jak podejść do tych zaleceń? Kategoria I - rekomendowana ewakuacja pracowników (rozumiem, że kategoria ta dotyczy pracowników w miejscu pracy) przy stężeniu powyżej 100ppm. Kategoria III - pomieszczenia przeznaczone na pobyt ludzi (postronnych czy regularnie tam przebywających, pracowników?) w budynkach użyteczności publicznej (czyli też w miejscu pracy) bezwzględna ewakuacja przy przekroczeniu 5,2ppm. Dwie sprzeczne informacje, czy w drugim przypadku ewakuacja dotyczy osób postronnych? A co z pracownikami znajdującymi się w takim obiekcie? czy ich dotyczy kategoria I? To dosyć duży rozstrzał pomiędzy 5,2 a 100ppm. Skąd wartość 5,2ppm? jakie objawy może mieć człowiek po przebywaniu długotrwałym w takim stężeniu CO? Czy jest to stężenie, które w jakiś sposób może zagrażać zdrowiu lub życiu?

— Unknown 25 stycznia 2018 13:24

Dodam jeszcze, że wartość CO w ilości 2,6ppm czyli 3mg/m3 (bezwarunkowa ewakuacja osób dla obiektów kat.I) - to wartość odpowiadająca DOBREJ jakości powietrza - dane GIOS. Podobnie wartość 5,2ppm, czyli 6mg/m3 to takie stężenie jak w powietrzu DOBREJ jakości (DOBRA 3-6 mg/m3). jakość UMIARKOWANE 7-10 mg/m3, DOSTATECZNA 11-14 mg/m3, ZŁA 15-20 mg/m3, BARDZO ZŁA powyżej 20 mg/m3. Oznacza to, że często zmuszeni bylibyśmy ewakuować ludzi na powietrze o znacznie gorszych parametrach, niż to w pomieszczeniu.

— Unknown 25 stycznia 2018 13:45

Kolego Rafale, z tego co widzę prawdopodobnie mylą Ci się wartości stężeń pyłów PM10 i PM2,5. Tlenek węgla CO jest gazem, toksycznym gazem a nie pyłem.

— Tomasz Krasowski 25 stycznia 2018 15:43

Tomaszu, wziąłem to stąd: http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current
Gdzieś też znalazłem info, że w czystym powietrzu jest do 0,2ppm CO, natomiast w miastach nawet do kilku ppm. W czystym powietrzu.

— Unknown 25 stycznia 2018 17:10

Zgadza się Rafał, normalny poziom tlenku węgla w powietrzu atmosferycznym wynosi 0,01–0,2 ppm. Dane z przytoczonych aktów prawnych są jak zauważyłeś kilkudziesięciokrotnie wyższe bo wynoszą 2,6 i 5,2 ppm. Teoretyczne rzeczywiście, literatura podaje, że w szczególnych przypadkach (w dużych miastach o określonych porach dnia) zawartość CO w mieszaninie z powietrzem może osiągać kilka ppm CO (w Polsce nie spotkałem się z taką sytuacją). Dotyczy to jednak szczególnych przypadków i nie należy tego generalizować. Mówimy jednak o stanch normalnych, nie szczególnych, dlatego Minister Zdrowia i Opieki Społecznej przyjął własnie takie dane liczbowe. Uważasz, ze to źle i idąc dalej, tolerował byś w swoim mieszkaniu zawartość CO na poziomie większym jak 1 ppm?

— Tomasz Krasowski 25 stycznia 2018 18:43

Pytanie kolegi @ Unknown jest z typu akademickich.Nie da się na nie odpowiedzieć w uproszczeniu i trzeba szerzej wejść w kontekst problemu. Ratownictwo nie jest prostą dziedziną jak się wydaje, mniej doświadczonym ratownikom. Poruszony jednak przez kolegę problem jest logiczny. Nie chciał bym się tu rozpisywać za mocno bo swoje rekomendacje oparłem o przepisy obowiązującego prawa, bo to przecież w jego ramach ma poruszać się profesjonalny ratownik aby być skuteczny i co jeszcze ważniejsze dla niego, jego poczynania były właśnie prawem chronione. Jak ktoś chce, może robić po swojemu ale jak spotka się przy nieszczęściu z pytaniami inteligentnego prokuratora to sadzę, że może mieć problemy jeżeli wykaże on strażakowi zaniechania. Myślę, ze czas najwyższy skończyć z poczuciem bezkarności, zobrazowanej nawet w nonszalancko sporządzanych informacjach ze zdarzeń, bo niektóre urządzenia monitorujące mają pamięć oraz pomiar wartości szczytowych więc trudno będzie zakombinować.Sądzę, że wartość 100 ppm w kategorii I będąca wartością NDSCh dla tlenku węgla wynika z założenia, że są procesy technologiczne w miejscach pracy, gdzie występowanie tego gazu, jako produktu ubocznego jest zjawiskiem normalnym. Dziwnym by więc było, jakby straż pożarna, wezwana na interwencję do zakładu X (np. jakaś koksownia) zarządziła ewakuację z monitorowanej hali produkcyjnej bo stwierdziła zawartość CO w mieszaninie z powietrzem np. na poziomie 15 ppm. Taki poziom jest tam dopuszczalny, natomiast nie jest akceptowalny w galerii handlowej która też oczywiście jest miejscem pracy dla pracowników galerii.  

— Tomasz Krasowski 25 stycznia 2018 21:06

Oczywiście, CO w swoim mieszkaniu wolę nie mieć w żadnym stężeniu. Co do samych danych chciałem po prostu się dowiedzieć jak patrzeć na dawki wskazane przez MZiOS i rekomendowane postępowanie po ich przekroczeniu. Czy bardziej kierować się w naszych działaniach wytycznymi Ministra Pracy, czy również prowadzić ewakuację przy tych znacząco niższych stężeniach z rozp. Ministra Zdrowia, tak na zdrowy ratowniczy rozum. Jak sam zauważyłeś, naszych (czy to MSWiA czy PSP) jasnych wytycznych w tym temacie nie ma.

— Unknown 25 stycznia 2018 19:25

Rafał, myślę że na tak postawione Twoje pytanie, odpowiedz znajdziesz w moim wpisie do kolego @ Unknown.

— Tomasz Krasowski 25 stycznia 2018 21:10

Dzięki Tomasz, wpis @ Unknown jest również mój, nie wiem czemu pod takim nickiem go zapisało ;)

— Unknown 25 stycznia 2018 22:19

Bardzo dobry wpis Panie Tomaszu! Chciałbym zapytać o zasadność dysponowania ZRM. Czy narażenie osób na stężenie 3ppm CO w budynku mieszkalnym kwalifikuje się do udzielenia KPP,a potem innych czynności medycznych już w szpitalu? Czy rozpoznawał Pan temat w PRM, gdzie leży granica kwalifikująca osobę do podjęcia takich czynności?

— Anonimowy 27 stycznia 2018 16:06

Miło mi a co do pytania to moje zdanie jest następujące.Przy takich małych stężeniach CO w mieszaninie z powietrzem decydującym czynnikiem o wezwaniu PRM jest zawsze stan poszkodowanego. Jak osoba jest przytomna, nie zgłasza dolegliwości, a pomiar CO w powietrzu wydychanym (urządzenie np. TOX CO – straż powinna mieć tego typu urządzenia a czy je ma???) nie jest niepokojący (palacze mogą mieć do 10% COHb) i poszkodowany nie życzy sobie interwencji ZRM (podpis, że odmawia pomocy na dokumencie przekazania miejsca zdarzenia) to można odstąpić od wezwania. Jak sobie życzy - to należy to zrobić w jego imieniu.Wszystkie stany cięższe albo wątpliwe - należy wezwać ZRM, bo pomiar stężenia w pomieszczeniu nie zawsze przesądza o poziomie CO we krwi.Z tego co wiem uregulowania w aspekcie postępowania z CO są tylko w województwie łódzkim, więc tam strażacy powinni postępować tak jak określił im to komendant w rekomendacjach, bo ustalił to z sanepidem i podpisując się wziął na siebie odpowiedzialność (sądzę, że ma podpisany obustronnie protokół uzgodnień z sanepidem). W pozostałych województwach, gdzie nie ma takich wytycznych, strażacy powinni postępować zgodnie z zarządzeniem MZ i OS więc jako punkt wyjścia do przeprowadzenia ewakuacji z pomieszczeń przyjąć wartości 2,6 i 5,2 ppp.Mój główny wpis na blogu był trochę przewrotny celem zmuszenia skostniałego/niemrawego systemu do myślenia i wzięcia przez niego odpowiedzialności za postępowanie ratownicze swoich strażaków poprzez tworzenie rekomendacji i procedur.Jak pisałem też wyżej w swojej odpowiedzi do jednego z komentarzy ratownictwo nie jest prostą dziedziną jak się to wydaje, mniej doświadczonym ratownikom. Jego możliwy obszar działań obejmuje szereg aktów prawnych o których normalny strażak z PB nie ma nawet zielonego pojęcia ale po to jest aparat systemu (KG PSP i jego różne biura w tym prawne) aby określił mu jak ma postępować i wziął za to odpowiedzialność.Tyle i tylko tyle.PS. Nie do przyjęcia jest dla mnie sytuacja kiedy w okolicznościach nazwijmy je trudnych, system poprzez swoich niedouczonych mędrców pastwi się nad strażakiem, że powinni zrobić to ,powinni zrobić tamto itp......Ale wcześniej nie określił jak to ma właśnie zrobić.  

— Tomasz Krasowski 28 stycznia 2018 12:36

Panie Tomku świadomie czy nie ale pięknie nawiązuje Pan do inicjatywy "Everyone Goes Home".Tu krótki cytat jednego z opracowań z internetu. Myślą dokładnie jak autor bloga.Carbon Monoxide (CO) is an ever present danger. To be properly prepared to respond to such an emergency we must have a thorough knowledge of our enemy: what he is, where he lives and how he harms us. Understanding that we must be able to appropriately apply learned response guidelines in order to SAFELY respond to and mitigate the problem at hand. It is essential that we use appropriate procedures when responding to incidents involving CO to ensure that we accomplish our primary mission of “Everyone Goes Home!!!”W Polsce tylko oddolna inicjatywa w tym zakresie jest możliwa, niestety.  

— Anonimowy 30 stycznia 2018 01:28

Piękne słowa, dziękuje za ich przywołanie. Nie znalem tego opracowania wcześniej ale płynie z niego jeden wniosek. Wszędzie na świecie profesjonaliści, którzy zgłębili trochę dokładniej problem postępowania z tlenkiem węgla myślą tak samo. Ja też “ameryki nie odkryłem” tylko starałem się go pokazać nie w sposób medialny a merytoryczny, czyli w taki jak powinien to zrobić system ksrg i jego operator dla swoich strażaków.Dla zainteresowanych link do pobrania z normą amerykańską UL 2034 która może być bazą lub wzorem opracowywania wytycznych dla ksrg.https://drive.google.com/open?id=1WHV6nJrdeAUmM02lT8goLNarRwpCAb1C  

— Tomasz Krasowski 30 stycznia 2018 09:54

No i klops, u mnie w domu jest od 2 do 9 ppm. U sąsiada (inny dom) 4-5 - wskazania Dräger X-am 5000. Te dane mówiące o 2.6 i 5.2 są dmuchaniem na zimne i są przesądzone wg mnie, nawet czujki nie pokazują takich wartości. Polecam pracę profesora dr hab. Jakubowskiego z 2006r http://archiwum.ciop.pl/zasoby/TlenekWeglaDokum.pdf, która jasno pokazuje skąd się wzięły wytyczne odnośnie 23mg/ m3 i 117mg/ m3.Cytat:"Stężeniu karboksyhemoglobiny 3,5% odpowiada, zgodnie z równaniem Coburna-Fostera-Cane, narażenie w ciągu 8 h na tlenek węgla o stężeniu około 30 mg/m3. W związku z tym przyjęto wartość NDS tlenku węgla na poziomie 23 mg/m3 (20 ppm) odpowiadającej wartości OEL zaproponowanej przez Komitet Naukowy ( SCOEL) w Unii Europejskiej. " Prawda jest taka, że w powietrzu u mnie na zewnątrz jak zaczniemy palić w piecach, węglem, drewnem, to stężenie CO dochodzi do 4 i więcej ppm.  

— Anonimowy 30 stycznia 2018 23:14

Zgodnie z tabelą 38.1 UL 2034, trzeba być narażonym 30 dni na stężenie 30ppm, żeby wartość karboksyhemoglobiny przyjęła 10%, którą uważają za graniczną. Nawet uznając za dokładniejszą pracę Jakubowskiego, to wartości 2.6 i 5.2 ppm wyglądają tak, jakby ktoś zapomniał jednego zera..

— Anonimowy 30 stycznia 2018 23:41

Panie/PanowieMyślę a nawet jestem przekonany, że wszyscy Państwo macie rację. Tylko co z tego? Czy strażak po Waszych komentarzach wie jak ma interpretować wskazania swoich toksymetrów CO na miejscu zdarzenia? Ja swoim wpisem nie chciałem rozstrzygać jak ma być, bo nie mam monopolu na mądrość ani rację. Chciałem pokazać tylko, że problematyka tlenku węgla w działaniach ksrg nie powinna obejmować tylko szumnych akcji medialnych dla społeczeństwa (co jest oczywiście bardzo ważne) ale przede wszystkim BAZOWAĆ NA WYPRACOWANYCH I UZGODNIONYCH REKOMENDACJACH DLA RATOWNIKÓW. I tego własnie po swoim wpisie oczekuję od operatora ksrg.Jest norma UL 2034, są badania Pana profesora Jakubowskiego i wiele jeszcze innych cennych opracowań. Ale jest też obowiązujące polskie prawo. Zatem JAK NA MIEJSCU ZDARZENIA MA POSTĘPOWAĆ STRAŻAK/RATOWNIK? To ostatnie pytanie jest sensem całego mojego wpisu.PS. Poziom zawartości CO na poziomie 2-9 ppm (mam nadzieję, że nie stałe) przy sprawnej wymianie powietrza (wentylacji) jest dla mnie niewyobrażalny. Wielokrotnie robiłem pomiary o róznych porach dnia i nocy i nigdy nie uzyskałem wskazań przekraczających granice błędu pomiarowego urządzenia (a mieszkam na osiedlu domków jednorodzinnych, gdzie u sąsiadów paliwo stałe jest różnej jakości). Mam też zamontowaną na stałe (z wyświetlaczem ciekłokrystalicznym) dobrą czujkę CO i na niej zawsze jest 0 ppm. Niemniej przyjmuję z pokorą i zrozumieniem informację przedstawioną przez @ Anonimowy. Co więcej, wcale jej nie neguję.  

— Tomasz Krasowski 31 stycznia 2018 10:22

Świetny wpis! Wiele ludzi nadal nie zdaje sobie sprawy jak ogromnym problemem jest tlenek węgla. W dzisiejszych czasach jest tyle sposobów, żeby z nim walczyć, jak chociażby czujniki tlenku węgla, że aż żal z nich nie korzystać. Pozdrawiam serdecznie!

— el****.pl 28 października 2019 13:04

Super artykuł. Pozdrawiam serdecznie.

— Anonimowy 24 kwietnia 2020 23:19

A ja mam pytanie. Gdzie ewakuować osoby jeśli w woj. śląskim w niektórych miastach w okresie zimowym na zewnątrz mamy stale po 15 ppm CO? Myślę, że temat jest bardzo ważny, ale nie możemy zawsze postępować tak samo. KDR musi mieć wiedzę i na podstawie danych, które posiada podejmuje odpowiednią decyzję.

— Anonimowy 5 października 2021 08:30